CFF：1988年，您的第一本著作《企业结构工资制系统设计》由经济管理出版社出版。三十五年来，您出版或参与出版过多少书籍？在这些书籍中，《慈善蓝皮书》在您心目中的分量几何？
杨团：我一共出版过多少书籍，现在数不出来。其中，系列丛书有三套，分别是社会政策研究丛书、《综合农协：中国“三农”改革突破口》和慈善蓝皮书。
这三套丛书都是我主编的。其中，社会政策研究丛书从2005年开始，每年一本，我一直做到2017年后才交给别人去做。《综合农协：中国“三农”改革突破口》从2013年开始，两年左右一本，已经出版了六本。慈善蓝皮书从2008年开始编写，2009年出版第一本，之后每年一本，今年即将出版第十五本。
在我心里，慈善蓝皮书可以说是这三套丛书中最重要的，因为慈善蓝皮书所涵盖的“社会”的范畴最大。其它两套丛书都是学者的论文集，带有很强的专业性和研究性。而慈善蓝皮书不同，反映的是民间自治与政府相结合的整体社会发展，是真正的历史的忠实记录，同时有一些我们对于这段历史的思考和看法。因此，我认为慈善蓝皮书的内容范畴和发展前景都比较独特。
CFF：我们了解到，慈善蓝皮书的动议始于2004年末在福建晋江举办的首届中华慈善文化论坛。会上，有代表提出，慈善在当今中国社会的作用越来越重要，既然有社会蓝皮书，也应该有慈善蓝皮书。紧接着2005年初，中国社科院政策研究中心召开第一次慈善蓝皮书策划会议。直到2009年，第一本慈善蓝皮书才问世。能否介绍慈善蓝皮书的筹备过程？期间近五年时间，您和团队为此做了哪些努力？
杨团：2004年的首届中华慈善文化论坛是我负责中国社科院社会政策研究中心时主办的。那时候大家就已经有一种直觉：未来的中国，我们要追寻中华慈善的文化之根。慈善是中华的国粹之一，我们不但要展现它的现实，而且要挖掘它的历史文化根源。
改革开放后，中国社会发生巨变。为反映社会变革，中国社科院社会学研究所和社科文献出版社合作，开发了社会蓝皮书，这也是蓝皮书系列的第一本，主要是站在国家的视角研究社会各阶层的发展变化和重大社会动态。社会蓝皮书的问世，有中国社科院院领导和科研局直接支持、所长参与，资金和人力的调动都比较容易。
但慈善蓝皮书不同。确实从策划、写作、队伍、筹款都是我们自己做的。最近几年列入创新工程，社科院有了一定的支持。慈善本身是民间的，现代慈善基本等同于民间公益。它不同于政府公益，同时中国的民间公益也不同于西方国家的第三部门。
我在2009年第一本慈善蓝皮书的导论中，对慈善和公益的概念以及相互关系有过探讨。十多年过去，最近还有不少人跟我提到那篇文章，说杨老师您当时关于慈善和公益的认识，到今天我们都觉得有道理、有启发。
我们做社会学和社会政策研究的人遵循一个基本的理论框架是国家-社会二分法。在二分法的框架里，社会蓝皮书中的“社会”主要是从国家视角来看的。但是在慈善和民间社会的领域，我觉得不能只是从国家视角来看。中国的传统慈善在历史上是纯民间的，尽管政府也有开粥棚济贫，但那是政府救助，和民间开粥棚、义仓等等不同。中国社会的“公”和“益”和“慈”和“善”一样，原来分开的两个字各有各的意思，都是在清末连接起来，这和当时社会结构性变化应该有关。有考证说“公益”这个词是从西方用语翻译过来的，但也查到中国19世纪中叶的文献，开始连接的意涵注重经济，和后来的拓展不同。现在，经常有人把“慈善公益”连起来用，是有道理的。
其实，中国传统的慈善往往超越了对特定的个人的援助，特别在救灾、社学、义仓等方面，这和中国特有的公私观特别是公的伦理观及其变化有关。研究界一些人把中国慈善称为第三部门，这是将西方“第三部门”的概念套用过来。我自己曾经也用过，但是总觉得哪里不对劲，所以后来很少用，要用也说明中国和西方是不同的。只是到现在也还没有深入研究哪里不同，没有做理论分析。只是感觉中国的慈善公益是一个很复杂的领域，有很多处于中间状态的现象、事物、组织。它是不是可以称为民间社会呢？不合适，因为这似乎将社会割裂为二元了。其实这种中间的状态，并不与国家和国家控制的社会分离，而是在保持一定的自主性基础上，与国家或国家控制的社会发生着联系。
如果将中国的慈善作为一个领域，注意，我不称它为“部门”，和西方第三部门最大的不同，就是西方的第三部门以个人和个人主义为基础，强调它一定独立于企业和政府的，是从“私”出发的，而中国的慈善公益从一开始就不是从个体、个人出发，而是从群己关系出发的。费孝通讲差序格局，其核心不是个人，而是家庭，就是最基础的群己关系。
很多年以前，我只是模模糊糊觉得中国的慈善和其他国家不一样，中国的慈善与公益之间的关联也和其他国家不一样。正是因为这些不一样，社会认知不足，支持力不足，导致2004年我在中国社科院社会政策研究中心时，策划慈善蓝皮书的事情流产。直到2008年汶川地震发生后，各地的老百姓起码几十万甚至上百万人自发自觉地支援抗震救灾。大灾大难激发了中国人的家国情怀，唤醒了人们的慈善公益意识，大大拓展了慈善公益的空间。这让我意识到，慈善蓝皮书不能不做了。于是，我们从2008年开始筹备第一本《慈善蓝皮书》。
CFF：您刚才提到，中国的慈善和西方的第三部门不同。西方的第三部门以个人主义为基础，而中国的慈善从一开始就有群己关系的概念。能否再谈一谈，中国慈善背后的文化基础有什么样的独特性？
杨团：中国对“公”与“私”的看法和西方不同。中国讲的是群己关系，个体是群体中不可分割的部分，没有个体无所谓群体，没有群体无所谓个体。群和己的关系是相互依存的。中国公私观里的“私”在中国的伦理道德中基本是负面的涵义。以群己关系看中国的公与私。可以说，公与私也是相互依存的，“公”里有“私”，“私”里也有“公”。中国社科院文学所的孙歌研究员是研究中国思想史的，她就提出，中国的公私观，具有很强的伦理性，这让公与私的空间边界并不那么确定，这与西方的以及日本的公私观都很不同。
中国人常说，大道之行，天下为公。在中国的传统文化里，大道就是天道，就是自然之力，就是说自然是最高的天理，它高于所有人为的行为。所以中国人崇尚自然。遵循自然之道，“公”的空间才可以无比广阔。可见，公的空间是以自然为“大道”的中国伦理观所规定的。到今天，我们提出“一带一路”、“人类命运共同体”，都是顺乎自然、天道，所以我们的世界大公益有最大的空间。以自然为大道，也包含遵循人类发展规律的意思。“公”的空间一定意义上就是“群”的空间，群体要容纳个人，例如集体经济要为成员服务，同时，个体遵循慈善伦理，做好事，同时拓展了“公”的空间。“公”中有“私”，“私”中有“公”，慈善公益伦理决定着慈善公益的空间边界。比如，贪官污吏为自己的私利着想，哪怕在公的领域中为官，他也是私的。而在私的领域，比如民营企业家，以慈善公益伦理来指导自己的行为，这个“私”里是有“公”的。
CFF：慈善蓝皮书的主要目标群体是谁？十五年来，主要目标群体有没有发生变化？慈善蓝皮书希望为他们提供什么？
杨团：一开始，慈善蓝皮书的主要目标群体是慈善公益组织，和慈善公益有关的政府管理部门。我们希望记录他们每个年度的贡献，并做一点分析，也给研究界提供一些基础资料。这些年，企业、非正式组织、社区也开始成为主要目标群体之一。
十多年来，慈善蓝皮书的读者群体是逐步打开的。最开始，慈善蓝皮书印出来放在书架上，很少有人去看。但慢慢地，不但看的人多起来，现在还有很多人专门回头去找早期的几本来看。事物的发展总需要经过一定的时间，这是很正常的。慈善蓝皮书要经得住时间的检验。
我经常跟做慈善蓝皮书的同仁们说，将来不管别人出多少种跟慈善公益有关的书，总要有这么一种书，认真地记录每一年发生的最重要的事情和整理基础数据。只要我们坚持年年认真做，将来摞起来就有一大摞。慈善蓝皮书不但是写给现在的人看的，还是写给历史的。历史是生动的、不断往前走的。人们常说从历史看未来，我们也要从未来看历史。忠实于现实，就是忠实于历史。希望未来的人们要查找慈善公益史料的时候，慈善蓝皮书要争取成为最权威的一套书。
大事记是对历史做记录重要方式。慈善蓝皮书从出版的第一年开始就做年度慈善大事记，15年了，后来增加年度十大慈善热点事件的栏目，到现在也超过十年了。当时为什么做热点事件，是因为我们发现，慈善公益事件开始成为社会热点事件的中心，几乎每个慈善热点事件都为推动社会问题的改善起到了重要作用。慈善公益已经成为反映社会问题、推动社会变革的一个重要窗口，特别是这些热点事件不光反映了慈善组织自身的问题，往往还映射出重大的社会问题和经济问题。
慈善蓝皮书希望能为目标群体提供相当于年鉴的记录。我们不光有大事记，有热点事件，还有捐赠报告、志愿者报告、法律变革报告等不同领域的报告，以及优选的专题报告和总报告。每年在慈善公益事业发展的重大方面、重大问题，从事件描述到观点梳理，都要提供比较精炼的概括。每一本年度慈善蓝皮书都是不同的，是从当年的具体事实、我们自己核算的年度数据出发，做整理和分析的。它不同于一些从理念、观念出发的报告或论文集，会反复重复，今天看到的一个观点，明天换一种方式包装后又出现了。
对于慈善蓝皮书的内容安排，我曾经和出版社的编辑有过很长时间的争论。我坚持不把慈善蓝皮书变成研究型的年度丛书，也就是请一些学者，根据报刊的数据资料，用很少有实践支撑的专家观点写成论文式的报告。我希望慈善蓝皮书忠实于历史，反映现实社会发生的问题，也希望蓝皮书本身成为历史。这是我的初心。
现在慈善蓝皮书逐渐被大家关注，我认为有以下原因。首先是因为慈善公益事业本身越来越得到社会的关注；第二是因为这本书比较忠实地记录了中国慈善发展；第三是长期负责议题研究的作者和作者团队的成长被看见、被关注。
举个例子，慈善蓝皮书中关于志愿服务的报告已经做了十年。这个报告的研究团队的带头人和主要骨干不是专业学者出身，在志愿服务的资料收集和服务指数的计算方法上也曾遇到过不小的质疑。我一直鼓励她们坚持下去，告诉她们大楼不是一天盖起来的。她们遇到困难和困惑时，我就跟她们一起讨论，共同寻找解决之道。十年来，这个团队通过一以贯之的努力不断完善和进步，摸索出了一套与志愿服务实务密切结合的年度可持续的数据收集、核算和分析的方法。她们持续做年度报告也推动了她们的实践工作，各种成果逐渐积累，得到了中央社工部、团中央、民政部等党和国家重要部门的认可。可以说，慈善蓝皮书扶起了这个研究团队，也扶起了一批真正认真研究中国志愿服务的群体。我认为，这就是慈善蓝皮书特有的研究过程。
CFF：记录和公开呈现慈善的历史，希望对现在和将来的慈善从业者带来什么影响？
杨团：记录历史，最重要的是希望帮助大家睁眼看现实。不要一切都好，也不要一切都不好，用中国传统智慧来说，这叫执两用中，也就是手执左和右两个极端，真正使用的是中道。
例如，每年慈善领域都会因为发生各种事情，导致捐赠或增长或下降，我觉得数据只能反映某个时间段，更重要的是要看整体性的发展趋势。
在慈善数据和核算上，要特别提一提。慈善蓝皮书有自己独特的计算方式。大家通常认为慈善捐赠就是捐款捐物，捐物折合成捐款就行。而慈善蓝皮书的慈善数据核算，我们称之为全核算社会公益资源总量，除了慈善捐款捐物之外，还增加了两个部分：一个是全国志愿服务贡献价值，另一个是彩票公益金。这两块的数据都很大，而且每年不同。志愿服务的时间价值的计算方式经历过调整，原来按照全国劳动生产率核算，后来按照社会福利服务事业的人均产出核算。虽然这种计算方式降低了每小时的价值，但是这让志愿服务贡献价值的增长主要取决于志愿者参与志愿服务的时间总量，所以更能反映实际志愿服务的增加值。
还有，彩票公益金为什么要纳入社会公益资源总量？这是因为，彩票公益金其实是社会福利奖券筹集的社会公益资金。1987年，经党中央、国务院批准，设立了中国社会福利有奖募捐委员会，重点是通过发奖券筹集“安老、扶幼、助残、济困”的公益资金。所以，买彩票时老百姓就明白，自己得不得到奖金是碰运气，不过，自己买彩票的钱去掉成本和奖金都会捐给社会公益事业，所以买彩票等于间接做捐赠。彩票公益金的性质是社会公益资源，每年的总量都超过1000亿元。目前，由国家财政部和各地民政等部门将其分配给各地做社会公益事业。最近十多年来，财政部和各地民政部门开始用彩票公益金购买社会组织的服务，所以，彩票公益金充盈，无论对政府部门还是民间从事社会公益事业都是有好处的。只是，彩票公益金的筹集既然来自于民间的自发购买，那么它的分配去向和做法就应该由社会派代表参与，不应完全由政府来支配。我曾建议，成立一个有社会代表参加的彩票公益金分配委员会，让分配程序、分配方案更加透明公开，让老百姓的参与权、知情权得到体现。如果做好了这件事，我以为，在中国，彩票公益金总量的增长将有巨大空间，说不定可以翻倍。
总之，中国全核算的社会公益资源总量应该是捐款捐物、志愿服务和彩票公益金这三部分之和。这是慈善蓝皮书独创的观点，尽管没有得到广泛承认，但我坚持做这样的倡导。根据慈善蓝皮书的统计，这两年全国社会公益资源总量大体在4500亿元左右。其中，社会捐赠总量2021年是1468亿元，2022年的预测值目前是1400亿元。志愿者服务价值的折现，2021年是1954亿元，2022年的预测值是1915亿元。彩票公益金2021年的准确数据是1047亿元，2022年的预测数据略高，是1190亿元。由于当年的重要数据往往是在来年二季度甚至三季度才出来，所以慈善蓝皮书采取了滚动式的数据计算法，总是一年准确，一年预测，来年再修正。这也成为惯例。
CFF：除了上述三种社会公益资源，您认为，未来有没有可能出现一些新的慈善价值来源？目前正在修改的《慈善法》可能会增加个人求助的条款，个人大病求助平台所产生的价值有没有可能纳入整个慈善公益资源的盘子？
杨团：要找到新的慈善价值来源并不容易。捐款捐物、志愿服务时间和彩票公益金都可以折合成数据，但有些东西是很难折成数据的，比如慈善创新。以社会企业为例，它分为两类，一类是从慈善公益组织走向社会企业，另一类是从商业企业走向慈善公益。社会企业是个交叉地带，有时候会被算到慈善公益里，有时候会被算到商业里。还有很多精神层面的东西，虽然可以转化为物质，但这个转化很难计算。
至于你说的个人求助平台，我觉得先要厘清概念，轻松筹、水滴筹上为筹集大病治疗费的个人求助到底属于什么性质？要与慈善公益的募捐有区分。因为慈善公益的募捐是为了解决非特定的人群的困难问题，是给你所不认识的人捐赠，而不是自己给自己募捐，自己就是受助者。对于轻松筹、水滴筹这类救助方式和它的发展趋势，我觉得需要抱着执两用中的心态好好研究。这类救助虽然资金量很大，也为解决一些大病患者的资金困难起到了不小的补充作用，不过，它经不起公益要件的审查，即为非特定的人服务，它还是为特定的人，是私人资助的范畴。捐钱者是在做传统慈善，但这不是现代慈善，现代慈善等同于民间公益。只是，这类个人求助借助互联网居然能筹集到这么大规模的资金，这个现象当然很值得研究。不过，我以为不能因为它的规模大就纳入社会公益资源总量，由于它的私人性，也不宜纳入社会捐赠总量。其实，传统慈善并不是都不可纳入社会捐赠，例如99公益日的随手捐，就在社会捐赠总量的统计范畴内。当然，社会捐赠总量的统计总有疏漏，疏漏最大的就是熟人、邻里间的互助，而互联网的轻松筹、水滴筹超越了传统慈善的方式和范畴。
CFF：您曾提过，做历史记录要有历史社会学的眼光，要用历史的观念来看待现实发生的事情，要有一些基本方法。多年来，慈善蓝皮书摸索和形成了哪些记录历史的方法？
杨团：第一，关于数据的处理问题。研究者对数据是很慎重的，但我们受当时各种因素的影响，很难确保数据准确无误。要想让数据更精确，我们采取了滚动式历史数据修正法，每一年核算数据时，当年的数据都是预测数据，向前滚动一年去修正上一年的预测数据，这样逐年核算下来，就成为准确的数据链，而且每三五年要做一次巡回检查，呈现数据的总体和分段表现。也就是说，既要有年度滚动修正数据，又要有三五年阶段性地回顾和整理。
第二，关于慈善热点事件的记录。从2011年“郭美美事件”开始，我们就意识到慈善已经成为重要的社会热点，或者说是反映社会重大舆情的晴雨表。于是我们从那时起，坚持每年评选十大慈善热点事件，形成了一套完整的方法，包括怎么提名、怎么讨论、怎么征求公众意见，以及最终如何投票确定。还有，如何做好这些慈善热点的记录，也是一个探索的过程。刚开始时，反映慈善热点事件的文字都是个人风格，有的写成论文，有的写成散文，也有的干脆照抄报刊新闻。我是觉得慈善热点事件的写作需要形成一个独特的文体，最重要的就是要清晰准确地反映热点事件整体的来龙去脉。而对热点的各种议论，我希望能够用求实的态度反映社会当时的状况，不要增加作者个人的评议观点。还有，篇幅不能过长，要简洁精炼，形成一种忠于历史的热点表述方式。
慈善蓝皮书也是一样，它不是研究论文，而是忠实地记录历史。这样才能让后人从中挖掘到真正的价值。比如研究社会结构、社会心理、社会政策的变迁，慈善蓝皮书可以成为一个重要的文献索引资料库，因为我们每一年对一些议题的发展变化都进行研究和记录。
第三，我们从前年开始对慈善蓝皮书进行了改革。改革主要有四个方面。
一是编委会都换成了一些慈善蓝皮书的长期的可持续的作者，也就是没有人比我们更了解慈善蓝皮书，这些长期的作者变成了一个共同体，很多事情大家一起研究，共同决定下一年的计划。
二是实行团队负责制。自改版开始，慈善蓝皮书的每一篇都由一个作者团队去完成。这个团队也是一个实践团队，要把写作和实践结合起来。我多提供指导帮助，但不能依赖于我，要扶助团队和年轻人成长起来。以前蓝皮书报告的作者是个人的，现在也都要求他们带团队，不能只从自己出发，要从行业的角度培养新人，形成一个大家共创共举的事业。
三是调整了慈善蓝皮书的结构。我们根据与出版社的讨论，把慈善蓝皮书分为总报告、分报告、专业报告、专题报告的结构。这有一个好处，就是把固定的报告和每年可变的报告分开了。其中，分报告的领域是固定的，比如捐赠报告、志愿服务报告、法治报告、公益助力乡村振兴等，每年持续更新。专业报告是慈善的具体领域的报告，比如救灾、热点事件、互联网、企业社会责任等等，而专题报告就是可变的报告，每年发现一些新的事物或有意义的主题，把它拎出来做成专题报告，让每年的慈善蓝皮书更有活力。
四是加强了经济支持。以往慈善蓝皮书的资金比较紧张，主要是中国社科院创新工程有支持，后来中国灵山公益慈善促进会通过无锡灵山慈善基金会为慈善蓝皮书提供长期的稳定支持。这大大鼓励了团队，要努力把慈善蓝皮书的质量做得更好。我们几位主编在审稿把关时也更加严格了，一审二审三审，有的报告得多次修改，还不行就拿掉了。成稿后我们还设置了一套评选机制，汇总大家的意见，把稿件评出一等、二等、三等，分别对应不同额度的奖金。现在，连社科文献出版社的编辑都说，慈善蓝皮书的质量比以前有了明显的提高。
CFF：慈善蓝皮书中，很多报告都是多年连续发布，同时也有一些曾经发布的报告出现中断，例如2010—2013年的慈善蓝皮书曾发布港澳台地区慈善事业发展状况的报告，还有2013—2020年发布的宗教慈善报告，等等。一些议题报告不再继续发布的主要原因是什么？
杨团：其实，我们不光做过港澳台地区的报告，早期还专门邀请作者认真地做过美国、英国等不同国别的慈善报告，希望能够拓展读者的视野，把国际上做得好的慈善经验和发展趋势展示出来。但最大的问题是，很难找到合适的作者。做好一个报告不容易，长期做好一个方面的报告更不容易，需要持续跟踪这个方面的变化，还要不断更新自己的认知，所以，靠个人难，需要有个团队。但是现在整个慈善公益研究队伍里，没有一个专注于境外研究的团队。找到符合我们整体要求、稿件质量达标、还能持续写下去的作者或作者团队，实在很困难，所以到目前为止，这个问题我们还没有解决。
宗教慈善是我一直想做的一个主题，曾经也有团队做过几篇，但质量不尽人意。一来，他们没办法获取跟宗教有关的详实准确的数据，经常将宗教慈善与世俗慈善混在一起；二来，这个主题在政治审查上相对比较敏感，还是需要研究能力更强的专业团队。
所以，难点就在这里。有些慈善公益组织的人对实务很熟悉，但没有基本的社会科学研究和分析的能力，这得慢慢培养。而院校的研究人员往往对实务不熟悉，也没兴趣，做蓝皮书报告又不能评职称，所以比较难将研究视角投入这个领域。其实，我们很提倡学者和实务部门还有信息收集的机构联合起来组成团队。这样的团队组合，对于将某方面的整体发展情况呈现出来，做出一定的精当分析将发挥出重要作用。总之，人人都有所长和所短，取长补短、执两用中需要很多人的共同努力。好在已经有这样的团队在尝试了，比如清华大学公益慈善研究院。
此外我还有一些遗憾。比如，我认为社会工作将在中国社会发展中起到很大的作用，从长远看，社工将是很重要的领域。然而，慈善蓝皮书上，社工专题发了一篇，再想持续发的时候，就发现作者的认知和方向太偏学术化，和我们的期望不符。我只能选择忍痛割爱，因为如果勉强发出来，也达不到我们的目标。我还是坚持，慈善蓝皮书在整体上一定不是研究论文或偏学术的数据整理基础上的研究报告。这让我和其他一些同样是社科文献出版社出版的蓝皮书在方向把握上不太相同。
CFF：2012年的慈善蓝皮书收录《2011年中国慈善行业发展综述》一文，认为“慈善行业在我国开始有意识地形成，……慈善行业逐渐体现出联合、协作、分工特征，慈善组织开始在行动中自发地聚堆成业，特别是公募基金会和非公募基金会的联合，预示着行业概念的出现”。与此同时，社科文献出版社的皮书系列分类中，慈善蓝皮书被归在“社会政法类”，而非“行业报告类”。在您看来，慈善能否称得上是一个行业？
杨团：把慈善作为一个行业是不合适的。慈善公益是个事业，与其说是一个行业，不如说是一个领域。行业的概念是，有共同的生产方式，甚至有共同的生产工具，并且最后有一种相对共同的产出。但慈善太广泛了，尤其是非正式组织的慈善、老百姓各自发挥作用的慈善形式越来越多。慈善几乎存在于所有的部门，最显著的一个表现就是志愿者。现在政府部门日益看到志愿者的作用，在大力推动，全国从企业到社区到处都成立了志愿者组织。
慈善无处不在，它可能进入所有领域、所有机构，甚至所有个体的心里。所以，把慈善说成是行业，我认为是把它说小了，是“画地为牢”。
现在，社会组织被当做正式的社会单元来管理，逐渐成为社会中一个相对独立的部门，勉强能叫做行业。然而，社会组织中包括基金会、社会团体、社会服务机构等不同类型，每种类型分别还有五花八门的形式。另外，慈善领域中最多的是那些非正式组织。所以，如果只把基金会、社会团体和社会服务机构中的慈善组织称为慈善行业，我就觉得这个说法不太站得住。而如果把志愿者组织或者非正式组织也都归为慈善行业，就更说不通。所以，慈善行业的说法并不合适。
2011年那篇报告所说的慈善行业指的是正式的慈善组织在社会行动中有意识地协作与分工，特别是基金会领域。今年，中国基金会发展论坛已经延续到了第15年，基金会确实有自成一体的样式，特别在募捐和项目上有共同性，这在慈善公益部门里是最接近行业意涵的，可以算作一个行业吧。
CFF：在2009年慈善蓝皮书的《结论：迈进现代慈善社会》中，您曾经提到，“在现代市场社会中，中国这个人口大国的基本国情导致中国的公民慈善完全可能走上一条与政府协同的社会事业协作发展之路。”您认为，“慈善组织的发育决非一时之计，而是具有长期和深远的战略意义”。您如何评价这十多年来慈善组织在与政府协同中的表现？
杨团：中国的慈善，与其他国家很不同，自改革开放后慈善事业恢复以来，总体而言，是在走着与政府协同的社会事业协作发展之路。当年说的这句话，我觉得现在仍然适用。虽然慈善是社会保障事业的补充这个说法深入人心，但我认为，慈善完全可以成为党和政府的协同者——不是一般的同路人，而是跟我们的党和政府协同前进。
我说慈善组织的发育不是一时之计，具有长期和深远的战略意义，就是这个意思。慈善组织具有社会性和自主性，它的长期和深远的战略意义，指的不是每年捐赠了多少钱，不是社会捐赠总量包括社会公益资源总量的变化，重要的是在改变中国的社会结构，改变人们的意识和观念上发挥了深远的作用。
和十五年前相比，慈善组织的作用已经大不一样了。十五年前，慈善组织和慈善的概念都没有普及，一说起慈善就是传统慈善。现在，很多人都知道了基金会，也有一部分人知道了民非也就是社会服务机构，知道了慈善组织是非营利组织，和企业不一样。这些年来，慈善组织不仅大量出现了，组织的发育还呈现出多元化、多样式，它让社会变得更丰富、更多元。
这些年，慈善组织在扶贫和救灾等领域里与政府的协同中有很突出的表现。尤其是救灾领域，一些由个体组成的非正式的民间救援队，与政府协同救灾，得到了老百姓的赞誉，也得到了政府的认可。汶川地震以来，慈善组织所做的努力，并不是说明自己有多伟大，而是努力把周围所有能够参与志愿行动的人都动员进来。相当一批优秀的基金会不但与政府协同，也与社区协同，与救灾的地域协同，与老百姓、与各路人马协同。这些慈善组织所表现的家国一体的胸怀，让人十分振奋和骄傲。
CFF：近两年越来越受关注的慈善与社会工作的联动，是否会成为慈善发展的下一个窗口？
杨团：我非常重视社会工作，但这里有一个重要问题，慈善是中国自己的，而社会工作是从西方引进的。无论是社工这个词本身，还是助人自助的理念，再到个案、小组、社区工作的方法，通通都是从国外引进的。这就存在能不能中国化、能不能在本土扎根的问题。
十六届六中全会首次提出建设一支庞大的社会工作人才队伍，社工得到了党和政府的高度重视。然而，社工的基本理念是独立的主体，包括独立于政府，这跟我们传统的观念有一定冲突。所以很多社工协会建立起来后一直面临国外引进的社工理念中国化的问题。这么多年来，各级部门都看好社工，许多学校办了社工系。但绝大多数社工毕业生都不去做基层社工，甚至不知道社工是什么，也没想过自己要为基层的老百姓服务。服务的理念没有建立起来，说明社工教育跟真正社会工作的需求并不匹配。这样的现象持续了很多年。尽管大家做了很多努力，但是社会工作仍然没有真正实现中国化。
再比如，乡村振兴需要人才，现在，每个乡镇几乎都建立了社工站，镇社工站还延伸到村设点，希望解决乡村振兴“没人”的问题。但这些做法大多流于形式。目前，全国考上社工证的人很多，在社工站驻点的社工也够规模了，但是绝大部分人没有树立在基层为农民服务的理念，只看做一份拿工资的职业而已。这能叫社工专业素养好吗？我认为，在思想和理念问题没解决之前，所谓几社联动是做不出来的。这件事的重点在于，社工必须中国化以及如何能够中国化。中国化就必须本土化，乡村社工要实现本土化，就需要培育乡村本土人才。现在对这一点，从上到下并没有共识。而从共识到创造性实践，还得有一个过程。其实，乡村实践中早已有了这样的经验，是我们的眼力不够，推动乡村社工的发展方向有问题。总之，将西学与中学结合起来，以培育乡村本土社工人才为方向和抓手，将社会工作实践嵌入乡村的全面治理，才有利于实现社会工作的中国化、本土化，实现人才振兴与乡村各方面振兴的有效衔接。
CFF：您在2009年慈善蓝皮书的《导论：中国慈善事业的伟大复兴》文末提到，“传统的中国慈善在改革年代的伟大复兴向世界宣示，具有普世价值的思想、观念、行为的光辉总会发散出来，终究不会被短时段的历史所掩埋。”如今，“以中国式现代化全面推进中华民族伟大复兴”已经成为执政党的中心任务。在您看来，慈善事业在中国式现代化的时代命题中面临哪些机遇？面对百年未有之大变局的不确定性，慈善从业者应当如何应对挑战？
杨团：我认为，中国式现代化最重要的要深挖自己的文化之根。
通过我们最近的研究，中国的慈善有可能被人们重新认识，这就是一个机遇。在研究农村集体经济的时候，我发现，中国经济、社会的研究，只要涉及历史，就绝对离不开慈善。也就是说，慈善在中国民间和中国历史整体发展中，是一个闪亮的重要元素，它几乎嵌在每一个时代、每一件事情中。所以，不要把慈善看得那么窄，把它当作一类组织、一个部门，更不要说是一个行业。慈善应该是覆盖整个社会的，覆盖整体的人的发展的。
从这个角度来说，我觉得慈善研究非常重要。中国跟西方完全不同，西方是个体主义，我们是群己论，而我们的群体跟他们的社群又不一样。我们的家国情怀能够把最底层的家庭跟上面的国家全都连起来。慈善在中国的伦理道德当中占有非常重的分量，或者说，中国的公私观伦理就是慈善伦理。所以，对慈善文化的研究将使慈善显现出新的样貌，使大家对慈善的认知出现新的改观。
然而，中国已经走过这么长的历史，改革开放这么多年，慈善事业发展也走过了这么多年，我们对很多问题的认知却还很肤浅。在中国式现代化的命题下，对于什么是中国经验、什么是中国理论、慈善在中国理论中有什么样的位置，我觉得都还是模糊的。我们经常会被一些局部的、现实的、细节的东西所束缚，很难打开视野。
我想呼吁中国的慈善研究界，不要把一时的得失看得过重，包括慈善数据的增长或是下降。数据只是一段时间的反映，更重要的是我们要挖掘出自己的慈善文化之根。西方有关慈善公益的学说，叫“第三部门”，中国有几千年历史，为什么不能建构慈善公益的中国学说呢？
面对百年未有之大变局，对于慈善从业者来说，鉴于当前的社会现状，我的建议是不要把办一个机构和长期坚守一个岗位作为自己对慈善事业忠诚的表现。你可以根据自己的情况去做选择，可以在不同的慈善组织中流动，也可以自己创业，比如做一家解决某个社会问题的社会企业。我们的慈善情怀是在心里的，是用来指导行动的。不管在哪个地方，在什么工作岗位，你都可以做慈善公益，不必拘于一时一地一岗。要怀着一颗慈善公益的心，去寻找适合你的工作，不要固执己见，要从自身的实际出发，首先保障自己的基本生存，然后去选择你想要做的事。
只要你想做慈善，时时处处都能做。你完全可以遵从内心的召唤，按照自己的本意去选择。而在选择当中，很重要的一点是，去找到那些能够对你提供咨询意见和帮助的人。有时候，也许别人讲的一句话就能让你坚定信心、克服困难。而帮助指的是在你解决基本生计以后，可以给你的那些与慈善公益有关的创新性想法提供支持。我说的支持不是马上给你投资，而是能够给你意见建议，帮助你拓展思路。
也就是说，慈善从业者，首先要坚守自己的本心，知道自己是为什么而做慈善的。第二，当你遇到困难——比如你所在的机构资金遇到困难，维持不下去了——这个时候，一种方式是跳出原来的位置去思考，寻找新的可能性，另一种方式是找到同伴，大家一起努力。
对于一些现在缺乏活力的机构来说，要想走出一条更好的路，一把手或者未来的一把手要努力寻找新的方向，积极响应目前国家重大的发展需求——乡村振兴。乡村振兴是中国从现在开始至少两代人的战略任务，里面的命题非常多，如果能够从自己已有的经验出发，与国家当下和未来的社会需要结合起来，可能会有好的效果。
241879
